Erkan Mumcu'dan Mehmet Ağar Açıklaması:

AK Parti, 20 yıllık siyasi yaşamı, 19 yıllık iktidarında pek çok yol ayrımı ve ayrışma yaşadı.

Partinin ağır toplarından Abdüllatif Şener, AK Parti ile yollarını ayırdı. 

Partinin eski Genel Başkanı ve Başbakan Ahmet Davutoğlu oldukça sancılı bir süreçten sonra Gelecek Partisi'ni kurdu.

AK Parti hükümetlerinde 11 yıl boyunca bakanlık yapan Ali Babacan yoluna Deva Partisi ile devam ediyor. 

Ancak AK Parti'deki ilk ve belki de yaşandığı dönem baz alınırsa en sarsıcı ayrılık, Erkan Mumcu'nun ayrılışıydı.

Çünkü Mumcu ile birlikte AK Parti'den Türkiye Büyük Millet Meclisi'nde (TBMM) seçilmiş 20 milletvekili Anavatan Partisi'ne (ANAP) katıldı ve mecliste grubu olan 3. parti ANAP oldu.

AK Parti'den ayrıldıktan sonra ANAP Genel Başkanı olan Erkan Mumcu'nun ayrılığından sonra, 2007 yılındaki cumhurbaşkanlığı seçiminin kaderini, o dönem TBMM'deki en küçük grubu olan ANAP'ın tavrı belirledi.

'367 krizi' olarak Türkiye'nin siyasi tarihinde yerini alan süreçte ANAP'ın aldığı tutum, yaşanan kısa ama oldukça kaotik süreçte oldukça önemliydi.

Abdullah Gül'ün aday olduğu cumhurbaşkanlığı seçiminin yapılabilmesi için gerekli olan 367 kişilik çoğunluk, ana muhalefet partisi CHP ve ANAP'ın seçime katılmamasıyla sağlanamadı. Ardından dönemin Genelkurmay Başkanı Yaşar Büyükanıt'ın TSK'nın internet sitesinden yayınladığı e-muhtıra olarak anılan bildirisi ve AK Parti'nin aldığı erken seçim kararı 2007 yılının yaz aylarının sıcak geçeceğinin göstergesiydi.

Seçim sürecinin en önemli gündemlerinden biri de Mumcu'nun başında olduğu ANAP ile bugünlerde adı sık sık anılan Mehmet Ağar'ın başında olduğu Doğru Yol Partisi'nin birleşerek Demokrat Parti çatısında seçime girmesiydi.

Merkez sağın iki büyük temsilcisinin tek çatıda seçime girmesiyle, TBMM'deki dengelerin iktidardaki AK Parti aleyhine değişmesi ihtimalini ortaya çıkarıyordu.

Ancak bu birleşme, beklenen etkiyi yaratmadı. AK Parti, 22 Temmuz 2007'deki seçimleri tek başına iktidar olacağı çoğunluğu rahatlıkla elde ederek kazandı.

Demokrat Parti ise, yaşanan krizli birleşme sürecinden mevcut oylarını da kaybederek çıktı.

O dönemin ANAP Genel Başkanı Erkan Mumcu ile Demokrat Parti sürecini, bugünlerde iddialara konu olan devlet-mafya ilişkilerini, siyasetin gidişatını ve siyasetten neden çekildiğini konuştuk.

"Türkiye dünyadaki sistemin gettolarından biri"

Siyasete 90'lı yıllarda giriş yaptınız. 1995 yılında ilk kez milletvekili seçildiniz. Tam da o dönem devlet-mafya ilişkileri sorgulanıyordu. Bugün yine mafyatik ilişkiler ortalığa saçılıyor, çok sayıda iddia var. 90'lı yılların bazı aktörlerini bugün yine sahnede görüyoruz. Siz bu süreci nasıl değerlendiriyorsunuz?

Değişen hiçbir şey yok demek belki fazlaca bir iddia olur. Ama esasta değişen bir şey olmadığını siyaset-mafya ilişkilerinin temelini kuran anlayışın hala, hem ülkemizde hem de dünyanın pek çok ülkesinde yürürlükte olduğunu söyleyebilirim. Milletvekilliğimin birinci yılı henüz dolmamıştı. 3 Kasım 1996'da Susurluk olayı cereyan etti. O gün de toplum açığa çıkan gerçeklik karşısında infiale kapılmıştı. Sonra olaylar neredeyse bir yerli dizi dramaturjisinde devam etti. Ve sezon finali 'derin devlet' gizemi ile yapıldı. Şimdi neredeyse tıpatıp aynı karakterler, ama bazı rollerde yeni oyuncuların olduğu, bazı rolleri hala eski oyuncuların oynadığı bu dizi devam ediyor. Ama buna bir dizi derken, konunun toplum bilincine aktarılış biçimini eleştirmek amacı ile söylüyorum. Yoksa gerçek hiç de öyle filmlerdeki gibi değil. Yani filmlerdeki yalan dünyada olduğu gibi, siyaset, mafya, sermaye ilişkilerinin aktarıldığı toplam senaryo da aşağı yukarı aynı yalan dünyanın bir parçası. 

Bir kere 'kıtlık ekonomisi' diye bir kavram var. Bir şey kıtsa ya da kıtlaştırılmışsa karaborsası oluşur. Karaborsası oluşan her şeyden, seçilmiş veya izin verilmiş birileri büyük servetler edinirler. Kıtlığı çekilen şeyler hakkında konuşmayacağım. Ama kıtlaştırılmış, yani 'yasalarla yasaklanarak kıtlaştırılmış' silah, uyuşturucu gibi şeylerin ticareti, bürokrasi ve siyasetin kendi halkından para çalması gibi alanlarda oluşan çok büyük rantların sevk ve idare edilmesi, onlara paydaş olunması, çok uzun zamandan beri süregelen uluslararası ölçekte kurulu bir sistemdir. Yani şunu bir daha söyleyelim, kesinlikle her şey sadece Türkiye'de olup bitmiyor. Nasıl ki bazı suçların gettolarda işlenmesine göz yuman idareciler varsa, dünya sisteminin de 'gettoları' olan ülkeler var. Bazı suçların işlenmesine göz yumuluyor. Seks turizmi için gidilen ülkeler var olduğu gibi, ölümcül heyecanları deneyimleyebileceğiniz ülkeler de var. Bunlar özellikle uyuşturucu üretim ve geçiş güzergâhında olan ülkeler oluyor. Buraların siyasetinin büyük rantların büyük paraların döndüğü kirli sistematiğe bulaşmaması neredeyse imkansız hale geliyor. Yani offshore banka adaları yahut uluslararası sistemde istisna kılınmış bankacılık uygulamaları. Söz gelimi İsviçre bankaları... Afganistan, İran, Türkiye ve bazı Güney Amerika ülkeleri gibi ülkeler, küresel ölçekte büyük karlar yaratan bir ekonominin gettolarıdır. Dolayısı ile Türkiye'deki mafya meselesini, sadece Türkiye'den ibaret bir mesele olarak görmemek lazım. Zaten buna mafya demek de doğru değil. 

"Suç işleyenlerin hepsi 'devlet' iması yapıyor"

Nedir adı? 

Bunun doğru adı, 'gayri meşru ekonomisidir'. Yani yasal olmayan işler ekonomisi. Yasal olmayan işler ekonomisinin uluslararası paydaşları olduğu gibi, yerli oligarkları da her zaman vardır. Bunlar genellikle getto ülkelerde devletin içinde, bürokrasinin içinde, siyaset ile koyun koyunadırlar. Bu sadece bizde böyle değil. Civar ülkelerde de böyledir. Bunun siyaseti ve toplumsal hayatı enfekte etmemesi söz konusu bile olamaz. Niçin olamaz? Çünkü bundan söz ettiğiniz zaman güvenlik güçlerinin suça bulaşmasından da söz ediyorsunuz demektir. Bundan söz ettiğiniz zaman, yargının da -bu suça bulaşanlara sağladıkları muafiyetler dolayısı ile- suça bulaşmasından söz ediyorsunuz demektir. Ve kuşkusuz türlü çeşitli, yani pasaport verme, koruma memuru verme, sınırlardan sorgusuz sualsiz geçirme, apaçık eylemlerine müdahale etmeme gibi sonuçları ile net olarak gördüğümüz gibi siyasetin de bulaşmaması söz konusu bile değildir. Bu kadar yaygınlaşan bir mikrobun, pandemi örneğinde de gördüğümüz gibi, bünyede hastalık yaratmaması söz konusu bile değildir. Ne olur? Dönemsel karantinalar uygulanır. Biraz kurban verilir, sonra hayat yeniden kaldığı yerden devam eder.

Alaattin Çakıcı'nın tahliyesi, yeraltı dünyasından bazı isimlerin bugün tekrar gündemde olması, karantinanın bittiği anlamına mı geliyor?

Hayır. Karantina dönemine yeni giriyoruz anlamına geliyor. Çünkü enfeksiyon özellikle yargı ve siyaset katında görülür, hissedilir olunca karantina başlar. Ama, olup bitenin aslı esası gayrı meşru ekonomisinin patronajıdır. Bu gayrı meşru ekonomi öyle büyük ve öyle kolay bir servet yaratmaktadır ki, bu servetten pay almak için akla hayale gelmeyecek insanlar, akla hayale gelmeyecek çevreler, bu kirli işe ortak olabilmektedir. Özellikle uyuşturucunun pazarı durumundaki ülkelerin baskın bir siyasi inisiyatif ortaya koyarak bu meseleleri takip etmeleri, açığa çıkarmaları ve bunların hesabının görülmesini sağlamaları imkânsız değildir. Ama böyle bir baskı gelmez. Nasıl bir şehirde fuhuş, hırsızlık, dolandırıcılık, uyuşturucu gibi suçların toplandığı 'bir anlamda çerçevelendiği' gettolar varsa, dünya sisteminin de böyle gettolara ihtiyacı var. Ben meselenin uluslararası boyutunun ihmal edilerek anlaşılmasının mümkün olmadığını düşünüyorum. 

Gelelim meselenin devlet tarafına. Dikkat edin; suç işleyenlerin hepsi eninde sonunda bir 'devlet' iması yapıyorlar. Hangi suç işlenirse işlensin, konunun bir suç olmaktan çok bir devlet görevi olarak takdim edilmesi devreye giriyor. Ne yazık ki medyada buna aracılık ediyor. Böylece iki şey birden yapılıyor. Birincisi, suça bulaşmış devlet görevlileri bu yolla şantaja maruz bırakılıyorlar. Bu söylem, 'Beni korumazsanız, konuşurum' imasına hizmet ediyor. İkincisi, halk yıllardır yaratılan mafya edebiyatı, Kurtlar Vadisi gibi tamamen akıl dışı efsaneler ile buna inanmaya yatkın olduğu için, bir tür kamuoyu baskısından kurtulup, kamu vicdanında aklanmayı hedefliyor. Bakın bugün mesela Mehmet Ağar'ın bir röportajı vardı. Çok ilginç geldi bana. 'Devlet görevi' diyor. 

"Mehmet Ağar 'Beni koruyun yoksa...' diyor"

25 yıl önce bıraktım devlet görevini diyor...

Hayır, hayır, kendisine marinanın nasıl patronu olduğu soruluyor. 'Devlet görevi' diyor. Şimdi bu ne demek? Siz devlet memuru musunuz diye sormak lazım. Devletin kendi işlerini görecek memurları yok mu? Devlet marina işletmeciliği mi yapıyor? Devlet işlerini yasa içinde kalarak göremiyor mu diye sormak lazım. Ama soramazsınız. Kimse de sormaz. Zaten görüyorsunuz işte, aklama çabaları baş göstermiş durumda. Neden? Bu sözler bir taraftan kamuoyuna 'Ben devlete hizmet ettim, beni meşru görün' demek anlamına geliyor, diğer taraftan da paydaşlarına 'Beni koruyun yoksa...' anlamına geliyor. 

Her şeyin herkesin gözü önünde yaşanıyor olması buna rağmen yaşanmaya devam ediyor olması bence her şeyi açıklamaya yetiyor. Bu ilişkilerin sonunda siyasete de bir biçimde güç aktardığını apaçık görüyoruz. Sadece parasal güç de değil. Bu, suç mekanizmalarının, birtakım operasyonel işlevler üstlendiklerini de görüyoruz. İşte bunlardan bir tanesini yaşadı Türkiye. 2007 yılında Anavatan Partisi ve Doğru Yol Partisi'nin Demokrat Parti çatısı altında birleşerek yeni ve güçlü bir siyasi alternatif oluşturması girişiminin nasıl sabote edildiği, bunun kimin işine yaradığı, -hatta kimin siparişi, hatta hangi şantajlarla bunun mümkün olduğu konusu hiç sorgulanmamış sorgulamaktan hep kaçılmış olsa da- apaçık bir gerçek olarak orta yerde ve gün ışığında duruyor. 

"İktidar - cemaat ortaklığının ne derece bozulduğu çok açık değil"

Sizin, 22 Mayıs 2007'de Türkiye Büyük Millet Meclisi'nde yaptığınız bir konuşma var. "3-5 banka, 3-5 televizyon, 3-5 gazete sahibi olarak devleti ele geçireceğinizi sanıyorsanız, yanılıyorsunuz. Osmanlı bu oyunu yemez ve affetmez" diyorsunuz. Demokrat Parti çatısında iddialı bir şekilde seçime girme sürecinizdeki anlaşmazlıklar da tam o süreçte yaşanmaya başladı. İttifakınız neden bozuldu?

O günün iktidarı ile yine o günlerde 'Cemaat' olarak adlandırılan yapı arasında bir ortaklık vardı. Bu ortaklığın bugün bile ne derece bozulmuş olduğu çok açık değildir. 

"Kongreye gelmedi, aynı saatlerde Gülen'e övgüler düzdü"

İttifakın bozulmamış olduğuna yönelik söyleminiz çok iddialı değil mi?

Evet iddialı. Ama ben böyle bir şüphe taşıyorum. Eğer 'FETÖ Borsası'ndan söz edilebiliyorsa, eğer FETÖ terör örgütü diye adlandırılan yapının devlete karşı silahlı girişimde bulunma iradesini kuranlardan neredeyse hiçbirinin hesap vermediği bir tablo ile karşı karşıya isek, ben bu şüpheyi taşırım. Şimdi insanların 2007'de sizin bahsettiğiniz konuşmayı yeniden izleyip, ya da yeni fark edip, dönüp beni öngörülerim dolayısı ile kutlamaları canımı acıtıyor. Bundan hiç mutluluk duymuyorum. Hatta hüzün de değil, bir tür ikrah duygusu yaşıyorum. Çünkü olan her şey, apaçık ve herkesin gözü önünde oldu. Anavatan Partisi'nin, Demokrat Parti'ye katılma kararı almak amacı ile topladığı Genel Kurulu'na Mehmet Ağar gelecek ve o günkü -Demokrat Parti tüzel kişiliğinin yasal temsilcisi sıfatı ile- bu birleşmeye dair taahhütlerini ilan edecekti. Gelmedi. Peki, gelmeyip ne yaptı? Türkçe Olimpiyatları'na gidip Fetullah Gülen'e övgüler düzdü. Aynı saatlerde binlerce insan kongre salonunda Mehmet Ağar'ı söz verdiği gibi bir beyanda bulunması için beklerken, o gidip Fetullah Gülen'e övgüler düzen konuşmalar yaptı. 

Sebebini sordunuz mu? 

Sordum. 

"Gülen benim konuşmamdan incindiği için arkadaşlarını Amerika'ya göndermiş"

Ne cevap aldınız? 

Bana, Meclis Grubu'ndaki konuşmamdan dolayı Fetullah Gülen'in çok 'incinmiş' olduğunu, o yüzden onun gönlünü almak için arkadaşlarını görevlendirdiğini, Amerika'ya gönderdiğini, bunları onun gönlünü almak için yaptığını, başka bir amacının olmadığını söyledi.

Gönderdiği kişinin kim olduğunu söyledi mi?

Celal Adan'ı göndermiş. Bana öyle söyledi. Kendim tanık değilim. Her şeye rağmen biz, seçimlere Anavatan Partisi olarak değil, Demokrat Partisi çatısı altında katılıyoruz diye aday listelerinin verileceği son gün, son 2 saat kala gidip Yüksek Seçim Kurulu'na bildirimde bulunduk. 

Kalan 2 saat içinde de anlaştığımız şekilde, Demokrat Parti listelerinde anlaştığımız isimlerin sunulması YSK'ya gerekiyordu. O listeler kamuoyundan gizli şeyler değil. Devletin resmi kayıtlarında duruyor. Demokrat Parti bir liste verdi. O listede bir tane bile Anavatan Parti'li yoktu. Var diyen var ise gelsin bana da göstersin. Şimdi bu herkesin gözü önünde olan bir şey iken, hiç kimse ama hiç kimse Mehmet Ağar'a bunu neden yaptığını sormadı. Hiçbir zaman sormadı. Aradan 15 yıl geçti hala sormadı. Eğer Demokrat Parti birleşmesi mümkün olsa idi, en azından gerçekleşecek en somut ve en kesin sonuçlardan birisi AK Parti'nin tek başına iktidarının imkânsızlığı idi. 

Ardından benim aleyhimde olağanüstü bir kampanya başladı. Hükümet yandaşı medya, cemaat medyası, hatta sol medya. Bunun altını çizmek istiyorum. Kamuoyunda solcu ya da liberal ya da özgürlükçü olarak bilinenler kampanyaya katıldı. Bu kadar aleni bir gerçeğin bu kadar herkesin gözü önünde bir gerçeğin nasıl örtüldüğünü ve çarpıtıldığı ben gördüm. Ben buna Marquez'in romanındaki gibi 'Kırmızı Pazartesi Sendromu' diyorum. Herkes biliyor. Gerçek; yalan ve efsane ile bambaşka bir hüviyete büründürülüyor ve sonra gerçek unutulup gidiyor. Bütün bu olup bitenlerin bedelini en masum olanlar ödüyor. Cezasını en masum olanlar çekiyor. 

Mesela çok çarpıcı bir örnek vereyim size. Darbeleri Araştırma Komisyonu'na Mehmet Ağar bir beyanatta bulunmuş. Ben çok sonra öğrendim. 'Erkan Mumcu 3 milletvekili ile gelip bizim Demokrat Parti'yi ele geçirmeye çalıştı' demiş. Bu sözü söylediği yer Türkiye Büyük Millet Meclisi. Söylediği kimseler milletvekilleri ve gazeteciler. Bir Allah'ın kulu şunu demiyor; yahu kardeşim 3 milletvekili olan senin partindi, grubu olan parti Anavatan Partisi idi. Senin yasal yetkili olduğun tüzel kişilik altında birleşmeye rıza gösterdi. Sonunda sen de onu bozdun. Kimse bu cümleyi kurup sormuyor bile. Bugün de sormuyor. Sonra da Mübariz Mansimov çıkıp beni Fetullah Gülen ile Mehmet Ağar tanıştırdı deyince, hiç ummayacağınız yayın organlarından yine gerçeği örten, gizleyen röportajlar yayınlanıyor. Bu dediğim öyle eski zamanlarda, daha dün yaşandı.
 

"Toz zerresi kadar mesuliyetim yok"

İki sorum olacak 2007'deki o sürece dair. Birincisi, siz grubu olan partinin genel başkanıydınız. Neden milletvekili sayısı açısından bakınca daha küçük olan bir partinin genel başkanının lideri olduğu bir yapıya katılmayı kabul ettiniz? İkincisi de hiç mi kabahatiniz olmadı? Mesela Mehmet Ağar'ın genel kurulunuza gelip konuşma yapması beklenirken, gelmeyip Türkçe Olimpiyatları'na katıldığında neden geri çekilmediniz? 

Bir toz zerresi kadar dahi mesuliyetim yoktur. Bir insanın aklına gelebilecek, aklen mümkün olabilecek, bütün fedakârlıkları kabul ettim. Çünkü kamuoyu bunu bekliyordu. Bunu istiyordu. Çünkü güçlü bir merkez sağ alternatif yaratılması bekleniyordu. Bu çok açıktı. Tarihin akışı kişilerin bireysel kariyerlerinden, yahut kurumların dönemsel avantajlarından çok daha önemli, öncelikli ve yaşmasaldır. Orada o ısrarı ortaya koymamın sebebi tarihin akışını değiştirecek bir müdahalenin mümkün olmasıydı. Bunda ne kadar haklı olduğumu bilmek isteyenler önce sizin söz ettiğiniz 22 Mayıs 2007 tarihli konuşmama baksın. Youtube'de bulabilirler. Ve o günden bugüne kadar ne yaşadık şöyle bir gözden geçirsinler. Ahlaklı ve fedakâr bir tavır göstermiş olmam bence sadece övülmesi gereken bir şey. Bunu bir kabahat bir kusur diye gören birisi varsa lütfen çıksın bana da bir anlatsın. Ben de bir anlayayım. 

"Adamın niyeti ittifakı bozmak, kaçak güreşiyor denildi"

Anlattıklarınızı yaşamadan önce olabileceğini hiç tahmin etmediniz mi? 

Ettim. Daha doğrusu ben etmedim, bana söylendi. Bu adamın niyeti şöyle böyle, ittifakı bozmak, kaçak güreşiyor, randevulara gelmiyor, verdiği sözleri tutmuyor denildi. Ama ben büyük bir başarı karşısında bunu yapması için mantıklı bir neden bulamıyordum. Kaldı ki bulsam bile ne değişirdi? Artık sonuna kadar o olasılığı zorlamak dışında yapılacak bir şey yoktu. Anavatan Partisi'nin tek başına yüzde 5, Doğru Yol Partisi'nin yüzde 3 oy alması neyi değiştirecekti? Ancak ikisinin bir arada yüzde 16 - 20 aralığında oy alabileceği görünüyordu. O günkü kamuoyu araştırmaları ortada. Bunun mümkün olması neyi değiştirecekti? Kendisini milletine, toplumuna milletinin fertlerine karşı sorumlu hisseden bir bireyin alması gereken karar ne ise ben de o kararı aldım. Dolayısı ile yaptığım şey, tam bir fedakârlıktır. Apaçık. Ben bunun takdir edilmesini falan beklemiyorum. Ama hala gerçeğe arkasını dönmek, yani gördüğünü görmemiş gibi yapmak, işittiğini işitmemiş gibi yapmak gibi aşağılayıcı bir durumdan bu toplumun aydınlarının kurtulmasını istiyorum.  

"Demokrat Parti'yi iktidar ve ortağı cemaat sabote etti"

Demokrat Parti süreci sabote edildiyse bunu kimin yaptığını da söyleyebilirsiniz o halde...

Cemaat ve ortağı olan iktidar sabote etti. O günkü iktidarın kimlerle ortak olduğu hiç de meçhul değildir. Herhangi bir iddia ile ifade etmeye de değmeyecek kadar apaçıktır, alenidir, herkesin gözü önündedir. Nitekim 2014 yılında, Abdullah Gül'ün görev süresinin sona ermesinin yakınlaşmasıyla başlayan gerilim, cemaat ve AK Parti içinde Tayyip Erdoğan inisiyatifini karşı karşıya getirdi. AK Parti'yi demiyorum. AK Parti içinde Tayyip Erdoğan inisiyatifini karşı karşıya getirdi. O tarihe kadar AK Parti, Tayyip Erdoğan dışındaki inisiyatiflerin de ortaklığı olan bir iktidar iken, o tarihten sonra, kuruluşundan itibaren ortaklık statüsünde olanların tasfiye edilmesi yeni gerilimleri yarattı. O gerilimler bizi 15 Temmuz'a getirdi. Ve artçıl sarsıntıları bugün de hala devam ediyor.  

"Hükümet Korkmaz Yiğit'in videosuyla yıkıldı; gelin bir de bugüne bakın"

Türkiye'nin getto olduğundan ve mafya ile siyasetin iç içe olmasından bahsettiniz. 95 yılından 2007 yılına kadar da TBMM'deydiniz. Bu 12 yıllık süreçte mafya-siyaset ilişkisine şahit oldunuz mu?

Anavatan Partisi'nin ve Demokratik Sol Parti'nin dışarıdan destekli koalisyon hükümeti nasıl yıkıldı? Alaattin Çakıcı'nın kendisini tehdit ettiğini söyleyen Korkmaz Yiğit'in videosuyla... Korkmaz Yiğit'in videosunun içeriğine bakın. Gelin bir de bugün yaşanmakta olanlara bakın.

Apriori - apaçık olanın ve ortada duranın, herkesin sağduyusu ile görebilir olduğunun delillendirilmesi istenemez. Bu ülkenin en zenginleri, nasıl oluyor da siyasetçiler ve bürokratlar olabiliyor? En lüks yaşayan, en geniş ekonomik imkânlara sahip olanları, toplamda nasıl oluyor da siyasetçiler ve bürokratlar olabiliyor? Peki, en zenginlerin bunlar olduğu savından vazgeçtim bir an için. Geçmiyorum ama bir an için vazgeçtim. Bunların sahip olduğu servet ve imkânları sormak, kaynağını sormak niye kimsenin aklına gelmiyor mu yoksa cesaret mi edilemiyor? Nasıl olup da hayatı boyunca devlet memuriyetinden başka hiçbir iş yapmamış bir adam nasıl olur da 16 ile 20 milyon dolar ederi olan bir konuta sahip olabiliyor?

Kim bu kişi? 

O kadar çok ki. Tekrar ediyorum apriori olanın kanıtı istenmez. Kim sorusu yanlış. Kimler, kimler, kimler... Ben herhangi bir 'kim'e işaret edersem, bu, tezimi kişiselleştirmem ve daraltmam, gerçeği örtmem anlamına gelir. Tam tersini yapıyorum. Hayatı boyunca devlet memuriyetinden başka hiçbir iş yapmamış olan kimselerin, bordrolu çalışan olmaktan başka hiçbir iş yapmamış kimselerin apaçık ortada görünen saltanatları, lüksleri, şatafatları, ne ile açıklanabilir? Ben söyleyeyim mi ne ile açıklanabilir? 'Kamu' kavramı ile 'devlet' kavramının yer değiştirmiş olması ile açıklanabilir. 'Kamu' yani halka ait olanların 'devlet'e aitmiş olduğu anlayışıyla yer değiştirmesiyle açıklanabilir. Devlet mülkiyeti bir ganimet gibi görülegeldiği için, ganimetten pay almak meşru kabul edildiği için, aslında halkın olan ganimet gibi görülüyor. Ama nereye kadar gider bu? Gerçekten ortada bölüş bölüş, paylaş paylaş bitmeyen bir ganimet varken devam ediyor. Fakat içinde bulunduğumuz süreçte olduğu gibi artık bu ganimetten pay dağıtılamaz hale gelince, çatışma başlıyor. 'Hoşafın yağı kesilince' yeniçeri baş kaldırıyor.

"Tekrarlanan İstanbul seçimi, beni kamu vicdanı konusundaki olumsuz yargılarımla yüzleşmeye zorladı"

AK Parti'den sizden başka ayrılan çok isim, çok ekip oldu. Her biri de siyasette bir şekilde yoluna devam etti. Kimisi yeni parti kurdu, kimisi başka partilere katıldı. Siz AK Parti'den ayrılmanızdan hemen sonra, yeni bir yola girdiniz. Bir süre ANAP Genel Başkanlığı yaptınız. Sonra Demokrat Parti süreci yaşandı ve ardından da siyasetten elinizi çektiniz. Aradan da 14 sene geçti. Siyasete geri dönecek misiniz?

Kamu vicdanı denen bir şeyin gerçekten var olup olmadığı konusunda çok derin kuşkular yaşamaktaydım. Bugün de bu kuşkularımdan kurtulduğumdan emin değilim. Tekrarlanan İstanbul seçimleri, beni kamu vicdan konusundaki olumsuz yargılarımla yüzleşmeye zorladı. Çünkü, İstanbullular maç oynanırken bir taraf lehine kural değiştirilmesine çok onurlu bir itiraz ortaya koydu. Kamuoyu denilen şeyin günübirlik değişken bir şey olarak var olduğunu biliyorum ama kamu vicdanı denilen şeyin var olduğuna dair kuşkuluydum. Bireylerin vicdanları vardır ama toplumların vicdanı var mıdır? Bu konuda çok derin bir kuşkuya düştüm. Bu kuşkunun hayatımda pek çok karşılığı var. Çünkü kitleler gözler önünde yaşanmış bir şeye gözlerini yumabiliyorlar ve ona çeşitli efsaneler ile örtüler örtüp görünmez kılabiliyorlar. Bunu sadece medya mensupları, siyasetçiler, bürokratlar yapmıyor. Din adamları, kanaat önderleri, cemaatler tarikatlar, okumuş yazmışlar, sağcılar, solcular hepsi de yapıyorlar. Bir kısmı bu dünyanın günah keçisi, bir kısmı da öte dünyanın zebanisi ilan ediyorlar. 
Öyleyse kimin vekili olacaktım? Ancak hak arayanın vekili olabilirim. Hakkını arayanın. 

"Kürtler kendilerini PKK'nın ipoteğinden kurtaramıyor"

Hak arayan bir sürü kesim var şu an...

Ayrıcalık arayanın hak arıyormuş gibi kendini sunup aslında bir -imtiyaz- isteyenin vekilliğini yapamam ki. Bu benim kendi varoluş duyumsayışıma aykırı bir şey. Yapamam. Siyaset ile arama mesafe koyma nedenim budur. 

Mesela Kürtler imtiyaz mı istiyor? 

İmtiyaz değil, hak arıyorlar. Peki ya Kürtçüler? Peki ya onların sözcüleri? Şu çok net değil mi, terör ve şiddet yoluyla hak aramanın gayrı meşru olacağını söyleyemedikten sonra nasıl bir anlayış birliğine varacaksınız? Senin zulmün kötü ama benim zalimim iyi. Olabilir mi böyle bir şey? Kendi tezinizi kanıtlayacak en iyi örneği verdiniz. Bu bir siyasetçinin tek başına aşabileceği bir handikap değil ki. Kürtler, PKK'nın ipoteğinden kendilerini kurtaramıyor. Ne yazık ki Türkiye Cumhuriyeti devleti de özellikle Kürtlerin seçtiği partilere karşı takındığı tutumuyla bu ipoteğin kaldırılmasını neredeyse imkânsızlaştırıyor. Yani yapması gerekenin tam tersini yapıyor. 

Olması gereken şey Kürt kamuoyunun üzerindeki 'Bizim kanımız döküldü, can verdik, bu mücadeleyi biz kurduk, biz yarattık, dolayısı ile söz hakkı da bizimdir' diyen PKK'nın ipoteğini kaldırabilmektir. Barışçıl, sağduyulu, demokratik, evrensel insan hakları ve hukuk normlarına uygun bir düzeni talep edilebilir. Onun izin verdiği metotlar ile talep edebilir hale gelemiyor ki Kürt kamuoyu. Bu anlamı ile mazlum. Ama vekâletini verdiği avukat üçkâğıtçı. Aynı şey, muhafazakârlar için de geçerli. Belki 20 senelik AK Parti iktidarı Türkiye'de muhafazakârların uğradıkları gadri unutturdu. Mağduriyetleri unutturdu. Çünkü onlar da başka mazlumların ahını kulaklarını tıkayarak kendi mağduriyetlerini unutulur kıldılar. Ben bu konuda kamuoyunu suçlamıyorum. Ama ne oldu? Mağdurdular, hak arıyorlardı, mağrur oldular, ayrıcalık arıyorlar. Bunun kitlesel sosyo-psikolojik bir arka planının, temelinin olmadığını kimse söylemesin. Bu siyasetçilerin ihtirasları, emperyalist siyasanın kurgularıyla açıklanabilir bir şey değil. Onların yokluğunu söylemiyorum. Var ama sadece bunlarla açıklanabilir değil. Hak bilinci, eşitlik bilinci, hukuk bilinci. Bunların tamamının adı vicdan. Vicdan egemen olmadıkça, yapılacak bir şey yok. Türkiye gibi, pek çok mağduru bulunan bir toplumu ve bu kadar çeşitli bir toplumu bir ortak gelecek ülküsünde birleştirebilmenin yegâne yolu önce vicdan temelinde buluşmak. Buluşamadıkça, ortaklaşılabilecek bir gelecek ülküsü kurulamaz.  Onu kuramadıkça da her ne kadar edebiyatı yapılsa da hakikaten bir millet olunmaz.

"Sürprizlere hazır olmalıyız"

Bugün siyaset ittifaklar üzerinden konuşuluyor, Saadet Partisi'nin, İyi Parti'nin, CHP'nin içinde olduğu, HDP'nin dışarıdan destek verdiği bir yerel seçim süreci yaşadık. Sonrasında Gelecek Partisi ve Deva Partisi de kuruldu ve muhalefet kanadındalar. Siyasetin geleceğini nasıl görüyorsunuz

Dönemsel, pragmatik bir işbirliği. Dolayısı ile temellerinin sağlam olduğundan emin değilim. Hangi manipülasyonlarla hangi müdahalelerle yolundan saptırılabileceği bilinemez. Ahlaki ve felsefi temelleri apaçık kurulmamış bir işbirliğinin bizi nereye götüreceğini de bilemeyiz. O yüzden sürprizlere hazır olmalıyız.

"Türkiye'de iktidar değişir ama bu Türkiye'yi ne kadar değiştirir?"

Bir iktidar değişimi bekliyor musunuz? Mesela 98 yılındaki hükümetin yıkıldığı süreci anlattınız. Bir benzerlik görüyor musunuz? 

O gün Türkiye'de medya, yargı tek kişinin elinde değildi. O günün Türkiye'si bugüne göre daha çok sesli bir Türkiye idi. Dolayısı ile bugün aynı durumda değiliz. Düne göre Türkiye'nin kendisine yeni bir siyasi program yaratması daha zor ve daha gerilimli bir iş. Ama imkânsız değil. Yani Türkiye'de iktidar değişir. Ama bu Türkiye'yi ne kadar değiştirir? Bu Türkiye'de neyi değiştirir? Burası kuşkulu. Şimdi belediyelerde muhalefet partilerinin de iktidarı var. Değil mi? Herkes elini vicdanına koysun sorsun. Bu iktidarın değiştiği mikro iktidar alanlarında geçmişe göre ne fark var? Senaryo mu değişti, aktörler mi? 

Farksız mı size göre? 

Ben senaryoyu aynı, aktörleri farklı görüyorum. Hatta bazen aktörleri de aynı görüyorum. Dün A şahsına işini gördürenler bugün B şahsına da aynı yöntemlerle işini gördürmeye devam edebiliyorlarsa, mesela değişmeyen bir 'işini gördüren' var demektir. Ve değişmeyen bir iş gördürme usulü vardır. Dolayısı ben neyi değiştirmeliyiz sorusunu daha samimiyetle sormalıyız diyorum.